Непонятки - 3

Про иероглифы я и писал, что там даже есть правила чтения, то так, то эдак (Онные и кунные чтения). По ссылке можно понять почему так сложилось.

Про азбуки же я не сказал, что не знаю, я сказал, что не понимаю, зачем такие сложности. Т.е. я не понимаю, почему это не может быть решено в рамка хоть той, хоть другой азбуки.
И обе японские, и обе славянские азбуки, насколько я знаю, являются полностью синонимичными, т.е. у разных форм одно значение. Ведь именно поэтому глаголица и была вытеснена кириллицей. Почему с японскими азбуками такого не произошло, не понятно. Они лишь развели их употребление (японские и заимствованные слова). Но почему бы не облегчить себе жизнь, тем более, что есть ещё и порядка 2000 иероглифов обязательных к изучению (минимум, хотя видимо есть и "максимум"), к тому же, как уже сказали, с двумя чтениями.

В общем, хорошо, что во французском такого нет .

искажать значения терминов можно либо от незнания вопроса, либо сознательно
мне лично не интересно знать по какой причине вы это делаете, скажу лишь, что катакана и хирагана это одна азбука, слоги в которой абсолютно идентичны и различаются только формой написания, примерно так, как у нас отличаются письменные и печатные буквы
применяются и та и другая форма, для решения глубинных проблем японского языка (о которых можно долго философствовать)
кириллица и глаголица это две разные азбуки и они не являются "полностью синонимичными"
на данный момент широкое распространение имеет точка зрения о том, что "кириллица" появилась в результате попытки унифицировать глаголицу с греческим алфавитом, я тоже склоняюсь к этой точке зрения

Во-первых,Что хотите делайте, но не вижу в чём тут отличия.

Во-вторых,Также не пойму, какие термины я исказил.

В-третьих, расхождения лишь вижу в вопросе о кириллице и глаголице. При этом никакого криминала в этом не вижу, т.е. не считаю их хоть сколько-нибудь существенными. Но было бы всё же интересно узнать, так как вижу, что для Вас это принципиально, и главное почему. Для меня всё упирается в знак:
- форма одна - значения разные = полисемия / омонимия, в зависимости от конкретики.
- формы разные - значение одно = синонимия.
Желающие могут как сами поискать информацию, так и пройти по ссылкам в моих постах. И по возможности примут для себя какое-то решение.

В-четвёртых, при всём этом мне всё же кажется, что это тема создана для непоняток всё же в другом языке. И поэтому мне представляется два возможных решения, либо создаётся новая/ые тема/ы, а то и раздел по другим вопросам языка/языкознания (возможно с переносом модераторами туда части постов, не относящихся к французскому), либо обсуждения просто прекращаются, чтобы соблюдать чистоту веток/тем
.
Мне же в этой ветке не хотелось бы больше возвращаться к отличным от французских непоняток вопросам (за исключением третьего пункта), как по соображениям формальным (п. 4), так и по сущностным (пп.1-3).

вы неправильно употребляете термин "азбука"

что конкретно для вас было бы интересно узнать? вероятно вы забыли задать вопрос

тут нечего обсуждать
то, что я написал, является - уточнениями (и мне совершенно непонятно ваше горячее желание оспорить мои уточнения)
мне бы хотелось, что бы уточнения воспринимались как необходимый элемент вежливости, а не как личные оскорбления, в конце концов:
l'exactitude est la politesse des rois

Перечитал наши посты, но так и не понял, что не так в моём понимании азбуки. Где и какие нормы я нарушил, что Вы решили, что я сталЗато понял, как мне кажется (утро вечера действительно мудренее), что могло вызвать такую реакцию.То есть для Вас буква = звук. А по скольку в японского слоги, то значит и букв нет. Точка зрения, которая конечно же может быть.
Но как мне кажется более корректной точка зрения, где азбукой или алфавитом считается, когда письменный знак (буква) = некий звук или их сочетанию, равно как и отсутствию звука (уже говорил и про ъ/ь в русском, и про h во французском). Поэтому-то и получается, что у японцев, я думаю, есть азбука, т.е. алфавит. Просто в его основе слог, а не звук (хотя в произношении при этом гласные могут выпадать [дэс(у)], а значит в это время знак точно должен стать буквой, т.к. обозначает лишь согласную). А это в свою очередь значит, что и есть буквы.
Кстати. в русском е, ё, ю, я хоть и не всегда, но тоже не обозначают один, а два звука. Значит ли это, что они тогда не буквы?
Опять же кстати, а в арабском или иврите тоже нет букв, а значит и алфавита? Ведь там обозначаются на письме всегда лишь согласные, гласные же не всегда.
Я прав, что именно такое толкование азбуки и явилось причиной Вашего вывода об искажении мной термина? Если нет, то в чём же тогда причина?

Далее
Как ни странно, но вопрос был. Просто видимо явно я его не сформулировал. Исправляюсь. Если для Вас принципиальны некие расхождения, то в чём они заключаются? Почему Вы их считаете столь принципиальными?

При перечитывании, нашёл один пропущенный мной пункт -Ну так естественно, это же элементы разных систем, т.е. языков, поэтому и не становятся. Также как и не становятся словами одного языка совпадающие по форме слова разных языков (лист - liste). Оба же варианта азбуки / алфавита японского или старославянского языков относятся к одной системе, т.е. к одному языку - японскому или старославянского. Не вижу тут никаких проблем.

Хотите верьте, хотите нет, но и делал то же самое (разве что не говорил, что Вы что-то искажаете), и я считаю абсолютно также. Я смею надеяться, что умею отличать вопросы (уточняющие ли, с подвохом ли) к тому, что я говорю, от выпадов в мой адрес. Так что даже и не собирался, и не собираюсь воспринимать Ваши уточнения, хоть тут, хоть в дальнейшем, как нападение на меня лично. Так что я был и остаюсь спокойным.
А моё "горячее желание оспорить" - простое желание понять, разобраться в сути расхождений, если таковые имеются.

Неужели это сделала буква Л, вернее звук Л, вернее его отсутствие.

вот это называется самовольная трактовка терминов

письменный знак это - графема, вы опять путаете понятия

в арабском и иврите есть буквы

я не понимаю, зачем вы занимаетесь самовольным толкованием терминов, отметая общепринятую точку зрения

думаю тут проблема гораздо глубже

Никак не могу опять же не отреагировать на "японский", хотя и писал, что буду говорить только о французском, так как на самом деле вопрос оказался действительно шире (потому и в кавычках японский).
Мне становится очень трудно с Вами обсуждать вопрос, поскольку Вы каждый раз говорите, что я нарушаю нормы, при этом не объясняя как. Например, я бы говорил, что понимаю под буквой (уверен, что не я один). В ответ ничего кроме тех самых слов о "самовольной трактовка терминов". Если Вы сами не скажите, что же по-Вашему буква, то разговор станет бессмысленным, так как что бы я ни сказал, я всегда буду неправ, всегда буду нарушителем. Чего и почему неважно, я нарушитель и всё. По крайней мере я это так начинаю понимать. НО, сразу оговорюсь, меня не это удивляет. Я не пойму именно того, что я только что сказал. Итак, моё предложение - выскажите свою точку зрения на то, что является азбукой / алфавитом, письменным знаком / графемой / буквой и отличаются ли они между собой понятия, между которыми я поставил /.
Надеюсь, после этого я пойму, почему это вдруг я нарушитель.
Про алфавит / азбуку я спросил потому что Вы пишете, что Значит ли это, что алфавит и азбука - одно и то же, или буквы только там, где алфавит, а раз в японском азбуки (если для Вас алфавит ≠ азбука), то Вы считаете, что и букв нет?

Bruno. да, да. Именно так ). Но я даже Вам благодарен, так как мне действительно интересно, почему Cathar так считает. Я правда никак не пойму:
- почему в русском, французском, иврите, арабском буквы есть, а в японском их нет "в любом понимании";
- почему глаголица и кириллица не синонимичны, а катакана и хирагана синонимичны, тогда как и там, и там одному значению соответствует разные формы;
- почему письменный знак и графема с одной стороны, а буква с другой - разные понятия. И если это так, то что же тогда у японцев? Ведь получается азбука есть (тут уже не важно, что их две), а букв нет.

Я очень надеюсь, что Cathar разъяснит всё же, не столько в чём я неправ (это вроде как уже понятно), сколько почему? В результате ведь только все выиграют, так как углубится понимание вопроса даже у просто читающих нашу с ним дискуссию.

определение:
Алфави́т (греч. ἀλφάβητος), также а́збука, — форма письменности, основанная на стандартном наборе знаков. В алфавите отдельные знаки — буквы — обозначают фонемы языка, хотя однозначное соответствие звук ↔ буква наблюдается редко и имеет обыкновение утрачиваться в процессе развития устного языка. Алфавит отличается от пиктографического (идеографического) письма, где знаки обозначают понятия (шумерская клинопись), и морфемного и логографического письма, где знаки обозначают отдельные морфемы (китайское письмо) или слова. Выделяются следующие разновидности алфавитов:

Консонантно-вокалические алфавиты — буквы обозначают как гласные, так и согласные;
Консонантные алфавиты — буквы обозначают только согласные, гласные могут обозначаться с помощью специальной системы диакритических знаков (огласовки);
Слоговые алфавиты — буквы обозначают целые слоги, причём слоги с одинаковой согласной, но разные гласные могут обозначаться близкими знаками (т. н. абугиды, типа индийского письма), а могут быть совершенно разными (напр., кана); в узком смысле может не считаться алфавитом.

это определение из википедии

согласно определению из вмкмпедии:
иврит является консонантным алфавитом
японский является слоговым алфавитом

simma, ну правильно, а из чего же состоит алфавит? из неких знаков, обычно называемыми буквами. Получается, что если в японском есть алфавит (неважно в данном случае на каком из трёх принципах построенный), то в нём есть и буквы. Просто, как я и говорил в самом начале, это несколько другие буквы, так как алфавит не консонантно-вокалический, а силлабический (слоговой). И именно поэтому я и не могу понять, что я путаю, тем более осознанно.
О том, что буква не всегда равна звуку ("однозначное соответствие звук ↔ буква наблюдается редко и имеет обыкновение утрачиваться в процессе развития устного языка") я тоже говорил, причём с примерами и из русского, и из французского. Думал, так станет понятнее, но нет, я всё время, что-то искажаю. Но я всё ещё хочу узнать что?

Sergivs, алфавит не подразумевает наличие букв
вы введены в заблуждение самим словом "алфавит", которое состоит из названия двух первых букв греческого алфавита - "альфа - бета", точно так же как и у нас, слово "азбука" происходит от названия букв "аз - буки"
на данный момент в русском языке слово "алфавит" используется для обозначения системы письма, тогда как в Европе слово "алфавит" используется только для обозначения буквенной системы письма
в любом случае, ни в Европе ни в России иероглифы, а так же слоги из японской каны, не считаются буквами

А ещё у японцев нет значения слова "много". Например, им надо сказать много букв, они говорят - буква, буква, буква и получается много букв или буквы.

а ещё у японцев имеются счетные суффиксы отдельно для цилиндрических предметов, для плоских предметов, для птиц и кроликов, для чашек, для названий со 2-ого по 10-й дни месяца и т.д.))