Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  

Автор

Непонятки - 3

 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 27 янв 2015, 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 227
7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме
Про иероглифы я и писал, что там даже есть правила чтения, то так, то эдак (Онные и кунные чтения). По ссылке можно понять почему так сложилось.

Про азбуки же я не сказал, что не знаю, я сказал, что не понимаю, зачем такие сложности. Т.е. я не понимаю, почему это не может быть решено в рамка хоть той, хоть другой азбуки.
И обе японские, и обе славянские азбуки, насколько я знаю, являются полностью синонимичными, т.е. у разных форм одно значение. Ведь именно поэтому глаголица и была вытеснена кириллицей. Почему с японскими азбуками такого не произошло, не понятно. Они лишь развели их употребление (японские и заимствованные слова). Но почему бы не облегчить себе жизнь, тем более, что есть ещё и порядка 2000 иероглифов обязательных к изучению (минимум, хотя видимо есть и "максимум"), к тому же, как уже сказали, с двумя чтениями.

В общем, хорошо, что во французском такого нет :D .


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 27 янв 2015, 23:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 19:48
Сообщения: 65
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
искажать значения терминов можно либо от незнания вопроса, либо сознательно
мне лично не интересно знать по какой причине вы это делаете, скажу лишь, что катакана и хирагана это одна азбука, слоги в которой абсолютно идентичны и различаются только формой написания, примерно так, как у нас отличаются письменные и печатные буквы
применяются и та и другая форма, для решения глубинных проблем японского языка (о которых можно долго философствовать)
кириллица и глаголица это две разные азбуки и они не являются "полностью синонимичными"
на данный момент широкое распространение имеет точка зрения о том, что "кириллица" появилась в результате попытки унифицировать глаголицу с греческим алфавитом, я тоже склоняюсь к этой точке зрения


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015, 00:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 227
7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме
Во-первых,
Sergivs писал(а):
И обе японские, и обе славянские азбуки, насколько я знаю, являются полностью синонимичными, т.е. у разных форм одно значение.
Sergivs писал(а):
У них тоже не всё так просто. Азбука как бы одна (кана), но двух видов - хирагана и катакана. Кстати, эту самую кану видно в названиях обеих.
Cathar писал(а):
катакана и хирагана это одна азбука, слоги в которой абсолютно идентичны и различаются только формой написания
Что хотите делайте, но не вижу в чём тут отличия.

Во-вторых,
Cathar писал(а):
искажать значения терминов можно либо от незнания вопроса, либо сознательно
Также не пойму, какие термины я исказил.

В-третьих, расхождения лишь вижу в вопросе о кириллице и глаголице. При этом никакого криминала в этом не вижу, т.е. не считаю их хоть сколько-нибудь существенными. Но было бы всё же интересно узнать, так как вижу, что для Вас это принципиально, и главное почему. Для меня всё упирается в знак:
- форма одна - значения разные = полисемия / омонимия, в зависимости от конкретики.
- формы разные - значение одно = синонимия.
Желающие могут как сами поискать информацию, так и пройти по ссылкам в моих постах. И по возможности примут для себя какое-то решение.

В-четвёртых, при всём этом мне всё же кажется, что это тема создана для непоняток всё же в другом языке. И поэтому мне представляется два возможных решения, либо создаётся новая/ые тема/ы, а то и раздел по другим вопросам языка/языкознания (возможно с переносом модераторами туда части постов, не относящихся к французскому), либо обсуждения просто прекращаются, чтобы соблюдать чистоту веток/тем
.
Мне же в этой ветке не хотелось бы больше возвращаться к отличным от французских непоняток вопросам (за исключением третьего пункта), как по соображениям формальным (п. 4), так и по сущностным (пп.1-3).


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015, 01:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 19:48
Сообщения: 65
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Sergivs писал(а):
Также не пойму, какие термины я исказил.

вы неправильно употребляете термин "азбука"
Sergivs писал(а):
Но было бы всё же интересно узнать, так как вижу, что для Вас это принципиально, и главное почему.

что конкретно для вас было бы интересно узнать? вероятно вы забыли задать вопрос
Sergivs писал(а):
В-четвёртых, при всём этом мне всё же кажется, что это тема создана для непоняток всё же в другом языке. И поэтому мне представляется два возможных решения, либо создаётся новая/ые тема/ы, а то и раздел по другим вопросам языка/языкознания (возможно с переносом модераторами туда части постов, не относящихся к французскому), либо обсуждения просто прекращаются, чтобы соблюдать чистоту веток/тем

тут нечего обсуждать
то, что я написал, является - уточнениями (и мне совершенно непонятно ваше горячее желание оспорить мои уточнения)
мне бы хотелось, что бы уточнения воспринимались как необходимый элемент вежливости, а не как личные оскорбления, в конце концов:
l'exactitude est la politesse des rois
;)


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 227
7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме
Перечитал наши посты, но так и не понял, что не так в моём понимании азбуки. Где и какие нормы я нарушил, что Вы решили, что я стал
Cathar писал(а):
искажать значения терминов
Зато понял, как мне кажется (утро вечера действительно мудренее), что могло вызвать такую реакцию.
Cathar писал(а):
Sergivs писал(а):
в нашем понимании, да, в японском языке букв нет.
в любом понимании нет букв, буквы это элемент алфавитной системы письма, у японцев система письма - слоговая, следовательно у японцев не буквы, а слоги
То есть для Вас буква = звук. А по скольку в японского слоги, то значит и букв нет. Точка зрения, которая конечно же может быть.
Но как мне кажется более корректной точка зрения, где азбукой или алфавитом считается, когда письменный знак (буква) = некий звук или их сочетанию, равно как и отсутствию звука (уже говорил и про ъ/ь в русском, и про h во французском). Поэтому-то и получается, что у японцев, я думаю, есть азбука, т.е. алфавит. Просто в его основе слог, а не звук (хотя в произношении при этом гласные могут выпадать [дэс(у)], а значит в это время знак точно должен стать буквой, т.к. обозначает лишь согласную). А это в свою очередь значит, что и есть буквы.
Кстати. в русском е, ё, ю, я хоть и не всегда, но тоже не обозначают один, а два звука. Значит ли это, что они тогда не буквы?
Опять же кстати, а в арабском или иврите тоже нет букв, а значит и алфавита? Ведь там обозначаются на письме всегда лишь согласные, гласные же не всегда.
Я прав, что именно такое толкование азбуки и явилось причиной Вашего вывода об искажении мной термина? Если нет, то в чём же тогда причина?

Далее
Cathar писал(а):
Sergivs писал(а):
Но было бы всё же интересно узнать, так как вижу, что для Вас это принципиально, и главное почему.
что конкретно для вас было бы интересно узнать? вероятно вы забыли задать вопрос
Как ни странно, но вопрос был.
Sergivs писал(а):
расхождения лишь вижу в вопросе о кириллице и глаголице. При этом никакого криминала в этом не вижу, т.е. не считаю их хоть сколько-нибудь существенными. Но было бы всё же интересно узнать, так как вижу, что для Вас это принципиально, и главное почему.
Просто видимо явно я его не сформулировал. Исправляюсь. Если для Вас принципиальны некие расхождения, то в чём они заключаются? Почему Вы их считаете столь принципиальными?

При перечитывании, нашёл один пропущенный мной пункт -
Cathar писал(а):
в кирилице и латинице так же многие буквы совпадают, однако одной азбукой они от этого не становятся
Ну так естественно, это же элементы разных систем, т.е. языков, поэтому и не становятся. Также как и не становятся словами одного языка совпадающие по форме слова разных языков (лист - liste). Оба же варианта азбуки / алфавита японского или старославянского языков относятся к одной системе, т.е. к одному языку - японскому или старославянского. Не вижу тут никаких проблем.

Cathar писал(а):
то, что я написал, является - уточнениями (и мне совершенно непонятно ваше горячее желание оспорить мои уточнения)
мне бы хотелось, что бы уточнения воспринимались как необходимый элемент вежливости, а не как личные оскорбления, в конце концов:
l'exactitude est la politesse des rois
Хотите верьте, хотите нет, но и делал то же самое (разве что не говорил, что Вы что-то искажаете), и я считаю абсолютно также. Я смею надеяться, что умею отличать вопросы (уточняющие ли, с подвохом ли) к тому, что я говорю, от выпадов в мой адрес. Так что даже и не собирался, и не собираюсь воспринимать Ваши уточнения, хоть тут, хоть в дальнейшем, как нападение на меня лично. Так что я был и остаюсь спокойным.
А моё "горячее желание оспорить" - простое желание понять, разобраться в сути расхождений, если таковые имеются.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:35
Сообщения: 126
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Неужели это сделала буква Л, вернее звук Л, вернее его отсутствие.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 28 янв 2015, 23:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 19:48
Сообщения: 65
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Sergivs писал(а):
Но как мне кажется более корректной точка зрения

вот это называется самовольная трактовка терминов
Sergivs писал(а):
когда письменный знак (буква) = некий звук или их сочетанию

письменный знак это - графема, вы опять путаете понятия
Sergivs писал(а):
Опять же кстати, а в арабском или иврите тоже нет букв, а значит и алфавита?

в арабском и иврите есть буквы
Sergivs писал(а):
Я прав, что именно такое толкование азбуки и явилось причиной Вашего вывода об искажении мной термина? Если нет, то в чём же тогда причина?

я не понимаю, зачем вы занимаетесь самовольным толкованием терминов, отметая общепринятую точку зрения
Bruno писал(а):
Неужели это сделала буква Л, вернее звук Л, вернее его отсутствие.

думаю тут проблема гораздо глубже :)


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 11:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 227
7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме
Никак не могу опять же не отреагировать на "японский", хотя и писал, что буду говорить только о французском, так как на самом деле вопрос оказался действительно шире (потому и в кавычках японский).
Мне становится очень трудно с Вами обсуждать вопрос, поскольку Вы каждый раз говорите, что я нарушаю нормы, при этом не объясняя как. Например, я бы говорил, что понимаю под буквой (уверен, что не я один). В ответ ничего кроме тех самых слов о "самовольной трактовка терминов". Если Вы сами не скажите, что же по-Вашему буква, то разговор станет бессмысленным, так как что бы я ни сказал, я всегда буду неправ, всегда буду нарушителем. Чего и почему неважно, я нарушитель и всё. По крайней мере я это так начинаю понимать. НО, сразу оговорюсь, меня не это удивляет. Я не пойму именно того, что я только что сказал. Итак, моё предложение - выскажите свою точку зрения на то, что является азбукой / алфавитом, письменным знаком / графемой / буквой и отличаются ли они между собой понятия, между которыми я поставил /.
Надеюсь, после этого я пойму, почему это вдруг я нарушитель.
Про алфавит / азбуку я спросил потому что Вы пишете, что
Cathar писал(а):
буквы это элемент алфавитной системы письма.
Значит ли это, что алфавит и азбука - одно и то же, или буквы только там, где алфавит, а раз в японском азбуки (если для Вас алфавит ≠ азбука), то Вы считаете, что и букв нет?

Bruno. да, да. Именно так ). Но я даже Вам благодарен, так как мне действительно интересно, почему Cathar так считает. Я правда никак не пойму:
- почему в русском, французском, иврите, арабском буквы есть, а в японском их нет "в любом понимании";
- почему глаголица и кириллица не синонимичны, а катакана и хирагана синонимичны, тогда как и там, и там одному значению соответствует разные формы;
- почему письменный знак и графема с одной стороны, а буква с другой - разные понятия. И если это так, то что же тогда у японцев? Ведь получается азбука есть (тут уже не важно, что их две), а букв нет.

Я очень надеюсь, что Cathar разъяснит всё же, не столько в чём я неправ (это вроде как уже понятно), сколько почему? В результате ведь только все выиграют, так как углубится понимание вопроса даже у просто читающих нашу с ним дискуссию.


 
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2012, 10:40
Сообщения: 84
8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме
определение:
Алфави́т (греч. ἀλφάβητος), также а́збука, — форма письменности, основанная на стандартном наборе знаков. В алфавите отдельные знаки — буквы — обозначают фонемы языка, хотя однозначное соответствие звук ↔ буква наблюдается редко и имеет обыкновение утрачиваться в процессе развития устного языка. Алфавит отличается от пиктографического (идеографического) письма, где знаки обозначают понятия (шумерская клинопись), и морфемного и логографического письма, где знаки обозначают отдельные морфемы (китайское письмо) или слова. Выделяются следующие разновидности алфавитов:

Консонантно-вокалические алфавиты — буквы обозначают как гласные, так и согласные;
Консонантные алфавиты — буквы обозначают только согласные, гласные могут обозначаться с помощью специальной системы диакритических знаков (огласовки);
Слоговые алфавиты — буквы обозначают целые слоги, причём слоги с одинаковой согласной, но разные гласные могут обозначаться близкими знаками (т. н. абугиды, типа индийского письма), а могут быть совершенно разными (напр., кана); в узком смысле может не считаться алфавитом.


 
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 14:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2012, 10:40
Сообщения: 84
8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме
это определение из википедии


 
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 авг 2012, 10:40
Сообщения: 84
8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме8 года на форуме
согласно определению из вмкмпедии:
иврит является консонантным алфавитом
японский является слоговым алфавитом


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 29 янв 2015, 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 227
7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме7 года на форуме
simma, ну правильно, а из чего же состоит алфавит? из неких знаков, обычно называемыми буквами. Получается, что если в японском есть алфавит (неважно в данном случае на каком из трёх принципах построенный), то в нём есть и буквы. Просто, как я и говорил в самом начале, это несколько другие буквы, так как алфавит не консонантно-вокалический, а силлабический (слоговой). И именно поэтому я и не могу понять, что я путаю, тем более осознанно.
О том, что буква не всегда равна звуку ("однозначное соответствие звук ↔ буква наблюдается редко и имеет обыкновение утрачиваться в процессе развития устного языка") я тоже говорил, причём с примерами и из русского, и из французского. Думал, так станет понятнее, но нет, я всё время, что-то искажаю. Но я всё ещё хочу узнать что?


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 30 янв 2015, 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 19:48
Сообщения: 65
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Sergivs, алфавит не подразумевает наличие букв
вы введены в заблуждение самим словом "алфавит", которое состоит из названия двух первых букв греческого алфавита - "альфа - бета", точно так же как и у нас, слово "азбука" происходит от названия букв "аз - буки"
на данный момент в русском языке слово "алфавит" используется для обозначения системы письма, тогда как в Европе слово "алфавит" используется только для обозначения буквенной системы письма
в любом случае, ни в Европе ни в России иероглифы, а так же слоги из японской каны, не считаются буквами


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 06 фев 2015, 22:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:35
Сообщения: 126
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
А ещё у японцев нет значения слова "много". Например, им надо сказать много букв, они говорят - буква, буква, буква и получается много букв или буквы.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: Непонятки
СообщениеДобавлено: 07 фев 2015, 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июл 2014, 19:48
Сообщения: 65
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
а ещё у японцев имеются счетные суффиксы отдельно для цилиндрических предметов, для плоских предметов, для птиц и кроликов, для чашек, для названий со 2-ого по 10-й дни месяца и т.д.))




Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Перейти:  

Яндекс.Метрика

Для правообладателей :: Стол заказов :: Обратная связь :: Для рекламодателей


© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2020 FrenchClub - Клуб изучающих французский язык и культуру