Имя пользователя:   Пароль:   Автоматически входить при каждом посещении  

Автор

"Si" меняет прошлое на будущее ?

 
 Заголовок сообщения: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 23:11
Сообщения: 26
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Si tu as fini ton travail plus tôt, appelle-moi.
Если ты раньше закончишь работу, позвони мне.
Passé composé → Impératif

Si tu as fini ton travail plus tôt, on pourra aller prendre un pot.
Если ты раньше закончишь работу, мы можем пойти выпить.
Passé composé → Futur


:?: :?: :?:


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:35
Сообщения: 120
2 года на форуме2 года на форуме
Le conditionnel présent? Je doute, mais là-bas on s'emploie l'imparfait.


 Женщина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 18:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 17:05
Сообщения: 42
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
Во французском языке после si будущее время как и условное наклонение не употребляется http://www.irgol.ru/?page_id=788


 
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 26 сен 2014, 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 23:11
Сообщения: 26
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
выдержка из
Julie 1973 писал(а):
http://www.irgol.ru/?page_id=788

Действие, выраженное в главном предложении, реально и произойдет после осуществления условия из придаточного предложения. В этом случае в главном предложении употребляется Futur simple, в придаточном — Présent.

и ни слова о Passé composé в придаточном предложении.

Julie 1973 писал(а):
Во французском языке после si будущее время как и условное наклонение не употребляется

в придаточном после si /Si tu as fini ton travail plus tôt,/ - Passé composé переводится будущим временем в русском.
Или кто-то не согласен, что /Si tu as fini/ - Passé composé ?


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 29 сен 2014, 23:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 195
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
Конечно же здесь passé composé. Конечно же оно обозначает действие в будущем. Почему? Потому что есть такое правило: "si" n'aime pas le '-r-', т.е. после условного si употребление форм, образованных на основе futur simple, в котором всегда есть это самое -r-, невозможно (а это кроме него самого ещё и futur antérieur, conditionnel présent, conditionnel passé 1e forme).
Если посмотреть внимательно на фразы Si tu as fini ton travail plus tôt, appelle-moi и Si tu as fini ton travail plus tôt, on pourra aller prendre un pot, то видно, что там с помощью passé composé выражено предшествование в будущем, а это предшествование выражается futur antérieur, т.е. passé composé употреблено вместо futur antérieur. Почему? Потому что предшествование (вообще, хоть в будущем, хоть в настоящем, хоть в прошлом), выражает наличие некого результата, т.е. совершённость, законченность действия по отношению к определённому моменту (в будущем -futur antérieur, в настоящем - passé composé, в прошлом - plus-que-parfait) - tu auras fini / tu as fini / tu avais fini (досл. ты будешь иметь / имеешь / имел законченным). А это под силу выразить, как видно, только сложным формам (любым(!), хоть в subjonctif, хоть в impératif, хоть в infinitif). При этом, чтобы не нарушать эти видовые (завершённость/незавершённость) оттенки, соблюдается правило - простая форма заменяет простую, а сложная - сложную.
То же самое наблюдается и в системе Conditionnel после того же самого условного si: conditionnel présent / indicatif imparfait = conditionnel passé / indicatif plus-que-parfait.
Так что если отвечать на вопрос, вынесенный в заголовок данной ветки "Si" меняет прошлое на будущее ?, то мой ответ будет отчасти да, отчасти нет, так как тут есть формальный запрет, который французский язык обходит, при этом ведь уже получается совсем другое временное значение у формы, то есть, она как бы уже и не она.
Как видно, такое явление (многозначность или полисемия) возможно не только в лексике, но и в грамматике, так как любой знак (а и слово, и морфема - знаки) всегда можно использовать в другой функции, и если это закрепляется, то мы и получаем уже другой знак по смыслу при той же форме.

P.S. Кстати, после условного si нет запрета на формы, выражающие будущее, если в них нет того самого '-r-', подтверждением чему служит возможность употребления после него форм futur immédiat/futur proche и futur immédiat dans le passé/plus-que-parfait immédiat, Conditionnel passé 2e forme.
P.P.S. Очень важно не путать, два si, одно вводит придаточное условия (о нём-то и речь), а другое, его омоним и тоже союз, вводит косвенный вопрос, после которого уже запрета на формы на '-r-' нет.
P.P.P.S. Кстати, в русском употребление прошлого вместо будущего тоже возможно, когда говорящий рассматривает это самое будущее как уже свершившийся(!) факт, например уходящий, собирающийся уйти в скором времени, говорит "(Ну всё,) Я пошёл / ушёл".
P.P.P.P.S. Да и во французском и без того же si это тоже возможно при определённых условиях - Attends-moi, j'ai fini dans une minute.


Последний раз редактировалось Sergivs 05 окт 2014, 23:42, всего редактировалось 5 раз(а).

 
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 03 окт 2014, 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2011, 23:11
Сообщения: 26
6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме6 года на форуме
Sergivs писал(а):
"si" n'aime pas le '-r-'

Я не знал этого правила. Теперь все стало ясно.
Огромное Спасибо за великолепный и развернутый ответ по существу.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 04 окт 2014, 10:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 195
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
По идее это правило всегда(!) указывается во всех грамматиках (Julie 1973 об этом и написала), просто оно именно так обычно не формулируется :).
Такое явление - запрет на употребление будущего времени после союза 'если' в придаточных условия - встречается не только во французском языке, но и например в английском.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 10 окт 2014, 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2014, 16:35
Сообщения: 120
2 года на форуме2 года на форуме
Интересно как относится правило к глаголам: писать, заблудиться, кричать,
у них две r, и предпоследняя сохраняется, например, в passé composé.


 
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 11 окт 2014, 06:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 авг 2011, 22:31
Сообщения: 13
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
Bruno писал(а):
Интересно как относится правило к глаголам: писать, заблудиться, кричать,
у них две r, и предпоследняя сохраняется, например, в passé composé.

Таких глаголов намного больше. Не следует забывать, что одно из "r" корневое и оно, естественно, сохраняеться во ВСЕХ временах. Второе"r" является, фактически, суффиксом Futur simple и Conditionnel présent!


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 12 окт 2014, 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 195
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
Если речь о правиле "si" n'aime pas le '-r-', то '-r-' здесь конечно же не только и не столько буква, сколько окончание / морфема - показатель инфинитива (большинства глаголов) или некой специальной основы будущего времени (aller, être, avoir и т.п. соответственно - ir-, ser-, aur-), от которой это самое будущее время и образуется. Эта самая '-r-' всегда одна, её не может быть ни две, ни ни одной (ноль): ведь не может же быть у глаголов два окончания сразу, равно как и не быть ни одного. Так что тут, мне кажется, нет никаких проблем.
Bruno писал(а):
Интересно как относится правило к глаголам: писать, заблудиться, кричать,
у них две r, и предпоследняя сохраняется, например, в passé composé.
Поскольку глаголы написаны по-русски, то приходится догадываться, что имеются в виду écrire, s'égarer/se perdre, crier. Если всё же я правильно догадался, то как уже и сказал, речь идёт лишь об этой '-r-' écrire, s'égarer/se perdre, crier, как и во всех других случаях речь о морфеме-показателе будущего времени. Любые другие в расчёт не принимаются, так как не являются той самой морфемой.
Если уж на то пошло, то тогда почему-то забыли про глаголы, в которых '-r-' три как например regarder, не знаю, существуют ли глаголы с четырьмя. :) В любом случае, хоть с десятью, нас всегда интересует только одна, та самая морфема-показатель. И появляется она только в четырёх формах - futur simple, futur antérieur, conditionnel présent, conditionnel passé 1e forme.
По поводу же passé composé, признаться, я или не понял вопроса, или уже всё объяснил, как и Lielia:
1) Любые другие '-r-' обязаны сохраниться, ведь речь об основе слова (будь они в приставке, корне или суффиксе, тот же regarder), ведь иначе слово потеряет свою идентичность, перестанет быть само собой (случаи супплетивизма -разные основы для разных форм (классический пример - "быть" во многих языках) - тут не в счёт).
2) Нашей же '-r-', тут быть и не может, так как это... passé composé.
Повторюсь, что правило "si" n'aime pas le '-r-' обозначает запрет на употребление любых форм, образованных от основы futur simple, после союза 'si' в придаточных условия. Ни больше и не меньше. Обратите внимание, речь идёт: 1) именно о формах, а не о значении (выше я уже говорил о возможности употребления futur immédiat) и 2) именно о союзе 'si', т.е. в придаточных условия, а не о том же косвенном вопросе.


 
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2014, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июн 2012, 10:07
Сообщения: 1
5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме5 года на форуме
почему говорят -si on aller, а не - si on va ? Merci, Valerij.


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 19 ноя 2014, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 авг 2013, 20:56
Сообщения: 53
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
Imparfait глагола представляет просьбу, предложение чего-то, как возможность, зависящую от желания того, с кем говорят
Si on allait au cinéma?
Добавляя к этому ещё и возможность, вероятность совместного действия
Voilà


 Мужчина
 Заголовок сообщения: Re: "Si" меняет прошлое на будущее ?
СообщениеДобавлено: 26 ноя 2014, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 20:27
Сообщения: 195
3 года на форуме3 года на форуме3 года на форуме
val писал(а):
почему говорят -si on aller, а не - si on va ?
А сказал, что так не говорят? С учётом поправки monet (si on allait) оба варианта возможны. Разница примерно такая же, какая и русских фразах Если (мы) пойдём в кино и Не сходить ли нам в кино?. Другое дело, что для побуждения к действию лучше использовать, как и в русском, вторую. Первая скорее будет встречаться как часть сложноподчинённого предложения (Если пойдём в кино, то...). Хотя конечно же я не могу исключить и других вариантов в том числе и самостоятельного её использования А что если в кино?. Ведь в жизни чаще встречаются как раз как бы незаконченные фразы, так как их смысл ясен в контексте.
monet писал(а):
Imparfait глагола представляет просьбу, предложение чего-то
monet, мне кажется, что тут скорее нужно говорить о самой конструкции (si + imparfait), чем о том, что это значение заложено именно во времени - imparfait.
monet писал(а):
Imparfait глагола представляет просьбу... Добавляя к этому ещё и возможность, вероятность совместного действия
Совместность действия опять же не заложена во времени, это вытекает из подлежащего и контекста. Ср. Si elle allait au cinéma ?





Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Перейти:  
cron



Для правообладателей :: Стол заказов :: Обратная связь :: Для рекламодателей


© phpBB3 © ppkBB3cker2 © 2009-2017 FrenchClub - Клуб изучающих французский язык и культуру