Как будет правильно? - 21

Le cours du rouble était tombé.

Ок, лайфхак: если в таблице спряжений глаголa есть être/avoir, ищи прямое дополнение, иначе ставь être и не парься.

И тут же наоборот. B таблице спряжений глаголa есть être/avoir, прямого дополнения не вижу.
Quand ils sont arrivés au stade, les competitions avaient déjà commencé.

Я так понял, что целью поста былоВремя не имеет значения, т.к. правила выбора вспомогательного глагола (être / avoir) одни и те же в любом сложном времени любого наклонения. Поскольку во фразе "Quand ils descendirent de wagon, le soleil s'était déjà couché et la nuit était tombée." было выделено était, я подумал, что возник вопрос, почему здесь être. Если кроме Поповой, Казаковой никуда больше не смотрели, то на этом уровне такой вопрос вряд ли бы возник, т.к. на стр. 261 написано однозначно, что tomber спрягается с être. Но раз он возник, то видимо смотрели что-то ещё. А дело как раз в том, что tomber может спрягаться с обоими глаголами. Это я и показал (и не только с ним) на примерах. При этом если глагол будет спрягаться с avoir будет фраза будет со стилистически разговорным оттенком. Чтобы такого не было, в норме должны быть выражения faire tomber / laisser tomber - "сделать, чтобы упал / "позволить" упасть ≈ уронить специально / случайно". Поскольку ночь наступила сама, это прямое значение глагола. Здесь нет и не может быть прямого дополнения, значит вспомогательным глаголом (как это и написано в учебнике) может быть только être. При этом ни о каком страдательном залоге/значении речи быть не может, т.к. ... нет и не может быть прямого дополнения.

Если же сформулировать правило о том, какие глаголы спрягаются только с être без каких бы то ни было условий и т.п., то можно сказать однозначно, что это:
1. все глаголы в страдательном залоге (пассивная форма);
2. все местоимённые глаголы (часто их называют возвратными, но возвратные - лишь часть местоимённых). Местоимённые - se/s' + infinitif (se laver, se reposer, se voir, etc.);
3. глаголы aller, arriver, décéder, échoir, éclore, mourir, naître, partir, rester, venir (advenir, devenir, intervenir, parvenir, provenir, revenir, survenir).

При этом только с avoir спрягаются все переходные глаголы. При этом независимо от того, есть ли при нём прямое дополнение (il a lu le livre, il a lu. il a fait le devoir. il a fait, etc.). Как я и говорил, из этого правила нет исключений. Пример тоже приводил - глагол prévenir, он производный от venir (а иногда в грамматиках можно встретить, что все производные от ...), так вот он будет с всегда с avoir, т.к. он переходный.

Но французском есть некая группа глаголов, которые могут спрягаться с обоими вспомогательными глаголами - descendre, entrer, monter, passer, rentrer, retourner, sortir, tomber (и их производные). Я думал, что это правило так или иначе знакомо, раз возник вопрос про ночь (если я правильно понял, что он возник). Ведь если правило незнакомо, то ... не возник бы. Так вот, эти глаголы всегда будут спрягаться с avoir, если у них есть прямое дополнение. Обратное (если прямого дополнения нет, то только с être) я не утверждал и не утверждаю. (Так что видимо "попариться" всё же придётся.) К тому же речь именно об этой группе, и среди них нет commencer и каких бы то ни было других (например, его антонима finir). Поэтому с ними нужно... поосторожнее. И, как подсказка, в хороших словарях, всегда указывается вспомогательный глагол (a/ê) либо сразу после глагола до перевода (значит в любом случае, в любом значении), либо перед соответствующим значением(ями), если это зависит от деталей.

Есть ещё глаголы, которые могут спрягаться и с тем, и с другим вспомогательным. Но думаю, на сегодня хватит.

P.S. По поводу курса рубля. Если он упал, то, как и сказал allanya, Le cours du rouble / le taux de change du rouble est tombé. Если бы его уронили, то лучше On a fait tomber le cours du rouble, чем On a tombé le cours du rouble, т.к. не забываем про разговорный оттенок. Но даже, если и использовать специально tomber как переходный, то нужно именно с этим порядком слов: ведь не курс же кого-то/что-то уронил, как получилось бы в Вашем примере с avoir.

Это я усекла.

A вот этого я не знала.

Правило о прямом дополнении знакомо. Но вы говорите, что эти глаголы могут спрягаться с avoir даже и без прямого дополнения? Тогда в каких случаях?
Я пользуюсь пока вот этим словарём для спряжений, т.е. учу их пассивно. Этот словарь несовершенен, я знаю, но для начала полезен при самостоятельном изучении.
http://conjugueur.reverso.net/conjugais ... encer.html

т.е. спряжение с (a/ê) в случае commencer зависит от его значения?

Этого я как раз-таки и не говорил. Весь вопрос, какие "эти". Будьте внимательны, это разные абзацы при этом даже с отступом ). Вот что я говорил: "При этом только с avoir спрягаются все переходные глаголы. При этом независимо от того, есть ли при нём прямое дополнение (il a lu le livre, il a lu. il a fait le devoir. il a fait, etc.).". И только ниже речь идёт о некой группе глаголов, у которой другие правила. Пересказывать их не буду, скажу лишь, что там не было этого предложения, именно потому что там другие правила. И там нужно "париться". Хотя и не сильно, но всё же некие усилия нужно бы приложить. )

По таблице. Да, к ней у меня есть претензии, да, как говорится sapienti sat, но как раз тот, кто это всё знает, вряд ли ей будет пользоваться. Но суть в другом, поэтому вернёмся к commencer. Будет и удачно (т.к. можно что-то узнать), и сложно (нужно понять!) одновременно. Коротко, да, "спряжение с (a/ê) в случае commencer зависит от его значения". А для русскоязычных тут опять же некая проблема, т.к. commencer - и начинать, и начинаться. (При этом возвратной формы в нашем (русском) понимании у этого глагола нет. Если и встретится, то с пассивным значением Ce travail doit se commencer tout de suite - On doit commencer ... Le travail doit être commencé... Но это не то же самое, что День/Урок/Дождь начинается) И в обоих случаях (без -ся, и с -ся) будет avoir, это видно хотя бы по тому, что в словаре нет возможности выбора. К тому же его нет в списке. Спряжение с être возможно только в страдательном залоге. А это из той таблицы не следует никак.

Полные статьи из словарей commencer:
а) "Новый французско-русский словарь"
1. начинать
- commencer un élève — дать первые уроки ученику
2. начинаться
- on commence à deux heures — начало в два часа
- il commence à faire jour — начинает рассветать
- il commence à pleuvoir — начинается дождь
- qui bien commence, bien avance ; bien commencé à demi avancé — доброе начало полдела откачало

б) "Французко-русский словарь активного типа / В.Г. Гак, Ж. Триомф"
начинать / начать:
- elle a seulement commencé son récit — она только начала свой рассказ
- commencer à +inf — начинать + inf:

nous avons commencé à travailler — мы начали работать;
il commence à faire nuit — начинает темнеть, становится темно
il commence à faire froid — становится холодно
il commence à pleuvoir — начинается (пошёл) дождь

- commencer par — начинать с кого-л.

commencer par le commencement — начинать сначала
commencer par faire — начать с того, что + verbe ; сначала + verbe :
commencez par vous taire, ensuite répondez сначала помолчите, потом отвечайте

начинаться
- la séance de cinéma ne fait que commencer — сеанс только начался
- le jour commence — день начинается

Т.е. есть глаголы, спрягающиеся только с avoir,
есть глаголы, спрягающиеся только с être
есть глаголы, спрягающиеся с avoir при наличии прямого дополнения, a при отсутствии прямого дополнения спрягающиеся с être

Почему здесь употребляется se, когда в словаре commencer употребляется без se?

Есть ли разница в значении между этими примерами?
"Работа должна начаться" и "работа должна быть начата" имеют маргинальную разницу по смыслу.

Конструкция se commencer относится к несколько устаревшим. Eе употребление носит ограниченный характер. Не заморачивайтесь с этим. Кому интересно, можно прочитать работу: «Commencer et se mettre à: une description axiologico-conceptuelle». Она в свободном доступе, с.38.

Спасибо, понятно. Это меня попутал Sergivs. Работы об устаревших выражениях мне ещё читать рано. С неустаревшими бы разобраться.

Не заморачивайтесь, просто запомните выражение и употребляйте его, а понятка придет сама сбой.

Так вы употребляете выражение se commencer или всё же нет?